Das Vivaristikforum

Andreas · Verfasst am: 22.05.2008, 10:41 Titel: Definition von "Art"

Immer wieder habe ich zu diesem Thema diskussionen zu dieser Frage.
Wie definiert sich der Begriff "Art".

Als Einleitung zur Diskussion, die zu diesem thema hoffentlich folgt,
hier mal folgender Artikel:
http://www.welt.de/wissenschaft/article2009824/Apropos_Artenvielfalt__was_ist_ueberhaupt_eine_Art.html
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Andreas

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Thomas · Verfasst am: 22.05.2008, 19:22 Titel:

Jegliche Klassifizierung (Abgrenzung, Definition) hängt ja an den Kriterien (oder nur einem Kriterium) für die Klassifizierung.

Im Sinne einer streng logischen (~ mathematischen) Kassifizierung ist eine eindeutige Zuweisung bei Dingen oder Lebewesen nur dann ganz allgemein gültig, wenn das Objekt nur ein einziges Kriterium aufzuweisen hat; Beispiel: Die Zahl 3 hat für sich gesehen nur das Merkmal, daß sie den Wert drei besitzt - sonst nix. Sie ist isoliert betrachtet nur mit sich selbst identisch.

So gesehen ist jedes isoliert betrachtete Objekt hinsichtlich der Summe aller Merkmale nur mit sich selbst identisch - jedes Individuum ist einmalig (auch zwei eineiige Zwillinge sind nicht identisch).

Der Begriff "Art" kann sich demnach sinnvoll nur auf Gruppen von Individuen beziehen - ha, wer hätte das gedacht

Aber jetzt kommt es - auch bei einer völlig isolierten Betrachtung eines Individuums zwecks Zuordnung zu einer Gruppe gibt es eine riesige Zahl von anwendbaren Kriterien oberhalb der Atome ( H ist Wasserstoff, jedes H-Atom gleicht dem anderen genau) - äh ja, denkste, nicht mal das ist richtig, wenn ich die momentane Lage seines Elektrons mit in die Betrachtung aufnehme - aber lassen wir das...

In der Momentaufnahme ist jedes H-Atom hinsichtlich seiner Bestandteile mit jedem anderen H-Atom gleich -----> beide sind von derselben Art.

Im Zeitverlauf gerät das bereits aus den Fugen, zwei H-Atome sind an unterschiedlichen Orten und ändern laufend den Platz; jedes für sich kann anders reagieren - gleiche Art?

Ich will damit sagen, daß die Gruppierung zu Arten nur davon abhängt, welche Kriterien ich zur Klassifizierung als Maßstab anlege. Und damit eröffnet sich ein unendlich großes Feld.

Neben den vielen Merkmalen in der Momentaufnahme kommen die Änderungen im Zeitverlauf hinzu; diese wiederum können bleibend oder veränderlich sein - individuell oder auch über Generationen hinweg. Entsprechend kann ich auch noch die Vorgeschichte des Individuums einbeziehen; woher kommt es, wer sind seine Vorfahren? Noch ein weiteres Kriterium....

Das läßt sich noch weiter führen - wie agiert, wie reagiert das Individuum? Ist eine Reispflanze eine andere Art, weil sie besser Trockenheit verträgt als andere Reispflanzen, die vertrocknen, aber sonst gleich sind?

So vielfältig wie die Kriterien sind eben auch die Artbegriffe; die meisten haben ihre begrenzte Berechtigung, aber sie können niemals den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben.
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Andreas · Verfasst am: 22.05.2008, 23:45 Titel:

die Grundlagen einer artbeschreibung sind halt immer statisch,
während die tiere draussen sich weiterentwickeln...
ICh bin mir auch garnicht mehr so sicher, ob ich dem Artnamen soviel Bedeutung zusprechen soll, die Tendenz geht ja immer mehr dazu über lieber die Fundortnamen hervorzuheben...
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Andreas

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Marek · Verfasst am: 24.05.2008, 11:17 Titel:

Ja, du hast da mal was von erzäht. Ich meine du hast es "Genomenklatur" genannt, oder so.

Die Definition einer Art ist doch eigentlich ganz einfach. Eine Gruppe von Lebewesen, die sich problemlos vermehren, und dessen Jungen (mehr oder weniger) den Eltern identisch sind, und nicht steril sind.
Wie da so schön steht....
"Was sich schart und paart, das gehört zu einer Art" Wink

Diese Definition geht also vom besagten "Ist-Zustand" aus. Darüber kann man sich streiten, aber anders ist eine Art nicht zu definieren.
Ist meine Meinung.

Vielleicht müsste man alle Arten, in definierten Zeitabschnitten, neu beschreiben, und dabei deren Entwcklung festhalten.

Was sind dann aber Unterarten und "Fundortvarianten" ??????
Müssten das nicht eigentlich eigene Arten sein ?????

Diese beiden Fische gehören zB. zur selben Art, sehen aber total unterschiedlich aus. Könnte man nicht sagen das es 2 verschiedene Arten sind ????
Es sind ja nicht einmal verschiedene Unterarten, aber für mich sind mittlerweile Unerarten und Fundortvarianten das selbe.

Die ganze Nomenklatur geht vom "Ist-Zustand" aus, und da liegt eigentlich de Hund begraben.

Hm, ist dann nicht die ganze Nomenklatur eigenlich falsch ??????

Gruß,

.........................................................................................Marek.................................................................................
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"Die beste Art, Fische zu beobachten, ist, selber zum Fisch zu werden." (Jacques-Yves Cousteau)

Thomas · Verfasst am: 24.05.2008, 12:04 Titel:

"Was sich schart und paart, das gehört zu einer Art" Wink

Mit Liger, Tigon ist diese Idee ja auch bestens belegt Wink

Hm, ist dann nicht die ganze Nomenklatur eigenlich falsch ??????

Meiner Ansicht nach geht es anders herum - Tausende von Nomenklaturen sind richtig ... je nach Kriterium jede für sich Very Happy

Es gibt keine eindeutige Antwort, kein falsch oder richtig. Der Begriff selbst, "Art"", ist so wie ein Tintenklecksbild beim Klapsmühlendoktor

- was willst du sehen?
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Marek · Verfasst am: 24.05.2008, 12:29 Titel:

Thomas · Verfasst am: 24.05.2008, 13:49 Titel:

der Ist-Zustand ist es nicht allein; wie ich versuchte oben zu erklären, ist die Zeit ein Aspekt. Dazu kommt der Ort, die Umgebung. Dann kommen noch die verschiedenen Merkmale hinzu!

Ich wehre mich auch gegen den Begriff falsch - falsch in welcher Hinsicht?

Wenn man sich vorstellt, man hat Bilder, Dias, Papier - egal. Man kann sie nach verschiedenen Gesichtspunkten sortieren; Reise, Jahr, Motiv, Urlaub, Familie ... usw. Was ist denn nun richtig oder falsch?
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Marek · Verfasst am: 26.05.2008, 13:17 Titel:

Ja, das verstehe ich schon, aber das kann man doch bei einer Art nicht machen.
Wenn ich ein Männchen habe und das 100% dazu passende Weibchen, dann gehören die 2 Tiere zu einer Art, welche spielt erst einmal keine Rolle.
Es ist aber eine Art.

Schwierig wird es bei der einteilung in Gattungen. Die kann man nach verschiedenen Merkmelen aufstellen.
Bei Unterarten, und Fundortvarianten, ist es auch sehr schwierig, denn da kommt die Frage auf......
Ab wann ist es eine neue Art ??????

Gruß,

......................................................................................Marek.......................................................................................
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Thomas · Verfasst am: 26.05.2008, 15:52 Titel:

Ich kann für mich nur einen Schluß daraus ziehen: Der Begriff "Art" ist so vieldeutig, daß man das Konzept der Taxonomen nur als eines von verschiedenen Konzepten sehen darf. Alle zusammen sind gleich berechtigt je nach den Kriterien, die ich betrachten möchte.

Vergleiche hinken zwar leider immer, aber ich nehme dennoch mal einen:

Wenn ich zwei Quadrate mit gleicher Seitenlänge in ein Koordinatenkreuz zeichne, sind beide gleicher Art hinsichtlich Form und Fläche. Hinsichtlich der Lage und der Drehung können sie verschiedene Arten sein.
Ist mein einziges Kriterium die Seitenlänge, wäre ein Parallelogramm allerdings auch noch von gleicher Art. Confused

Die Idee mit dem Männchen und Weibchen scheitert in der Eindeutigkeit in verschiedenen Richtungen; vom Erscheinungsbild her sind M und W bei vielen Tieren so unterschiedlich, daß sie demnach verschiedene Arten wären. Geht man von der natürlichen Kreuzbarkeit aus, so wären die Eltern einer Naturhybride von einer Art Rolling Eyes

Für die eindeutige Zuordnung zu einer Art komme ich daher so gut wie nie mit einem Merkmal aus. Aber wieviele Merkmale sollen es denn sein? In dem Vergleich oben gab es im Koordinatenkreuz nur waagerechte und senkrechte Entfernungen als Merkmale, also nur zwei; schon da tauchten aber Probleme auf ...
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Andreas · Verfasst am: 24.06.2008, 23:39 Titel:

Habe das Thema mal in den neuen bereich geschoben, finde passt hier ganz gut...
Wink

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